13) Seres imperfeitos criados por um Deus perfeito;
12) Multidões seguindo a verdade;
11) Humanidade distante de um Deus convincente;
10) Um mundo de injustiças criado por um Deus justo;
9) Um mundo violento criado por um Deus amoroso;
8) Um Deus que concede livre arbítrio, mas condena quem dele discorda;
7) Um Deus onipotente que deseja salvar a todos, mas condenará multidões;
6) Um Deus que valoriza a ignorância e a fé, mas despreza os fatos, a lógica e o conhecimento científico concedidos por ele;
5) Um Deus matemático que se revela aos tolos e despreza os físicos;
4) Um Deus verdadeiro que precisa de sacerdotes e pregadores;
3) Somente 1 deus verdadeiro entre milhões;
2) Um Deus real com atributos imaginários;
2) Um Deus real com atributos imaginários;
1) Um Deus bom que tolera o mal.
"Sempre que a moralidade baseia-se na teologia, sempre que o correto depende da autoridade divina, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas." Feuerback
Para começar a conversa: a partir de qual parâmetro poderíamos conhecer a bondade, não fosse a maldade?
ReplyDeletee pra continuar, um deus "pai cheio de amor e justiça" q sendo onipotente poderia criar inumeráveis outros métodos pra ensinar suas criaturinhas insignificantes escolhe a miséria e a violência pra fazer isso, deus deve ser sádico tendo prazer nisso ou deve ser a cópia do caráter de seus inventores primitivos.
DeleteRodrigo, não falei em meu post da paidéia divina, em outras palavras do método que Deus usa para ensinar aos seres humanos. O que disse foi que não teríamos parâmetros para o que é o bem, não fosse a antítese do mesmo.
DeleteBondade e maldade sao conceitos cujo parametro sao todos ditados pelo livro sagrado. Nao temos consciencia disso, aprendemos muito cedo esses parametros cristaos e achamos normais essas definicoes; so que, se vc nascer no oriente medio, ou india, sua definicao de bondade e maldade serao outras.
DeleteEssas observações só podem advir de uma pessoa que raciocina dentro da lógica.
ReplyDeleteE Deus permanece mudo e surdo há milênios, indiferente às injustiças, a fome e as guerras. Ele é o reflexo do homem com todos seus defeitos e contradições.
Não. Ele não pode ser bom, pois como poderia o Senhor de todas as coisas que criou os céus os mares e a terra em 6 dias ser convincente com o mal ou não consegue eliminá-lo da natureza humana que permanece forte e intrínseco desde sua criação.
Aliás, o mal nunca foi necessário sob nenhuma hipótese, apesar de que ele está presente principalmente onde a religião for a ordem porque ela necessita deste predicado para justificar-se.
Ana Júdice, a respeito da necessidade do mal nada posso dizer, mas uma coisa é fato, ele é real e visceral, principalmente onde há seres humanos, religiosos, ou não. Fato é que o mal desperta em nós um senso de justiça, de solidariedade, que não fosse o nosso conhecimento do mesmo sequer teríamos.
DeleteE mais, se Deus eliminasse de nós o mal, para que não mais o praticássemos, creio que estaríamos todos aqui debatendo e nos referindo a ele como os mesmos predicados que estamos fazendo aqui neste post, sendo que desta vez a acusação seria a de que ele é um déspota que viola a nossa liberdade.
Ana, pra vc é muito fácil culpar a Deus por todos os sofrimentos, dores e injustiças no mundo causados PELO HOMEM, não é mesmo...
DeleteMas a existência do mal prova a Perfeição de Deus, pois um dos atributos dessa Perfeição é a liberdade de escolhas dada às sua criaturas. Porém, toda escolha envolve responsabilidade e tem um preço e consequencias. Assim, o mal (uma possibilidade da livre-escolha) é real pelos ATOS HUMANOS.
Mas Deus gravou em nós o senso de justiça/ética/moral, pois como saberíamos que os atos de Hitler foram maus? sendo que tais leis morais básicas são encontradas em quase todas as sociedades antigas e presentes.
Ou será que reações químico/físicas de partículas da matéria impessoal, irracional, inanimada de nosso cérebro, possuem tais qualidades tão nobres?
Ora, o mal no mundo pressupões um Padrão Perfeito, pois se vemos imperfeições reais no mundo, deve haver um Padrão perfeito para que se saiba isso.
Anônimo,
DeleteE acaso eu disse que já nasci sabendo?
Vamos crescendo, mas ninguém precisa nos dizer que assassinato, estupro, crueldades, preconceito é mal moralmente. Nossa consciência já nos diz.
Em qual cultura essas coisas é vista como virtude?
Sim, nos tempos bíblicos muitas guerras (não todas) foram provocadas por Deus para propósitos específicos para seu povo ou outros povos.
Hoje, as guerras são geradas pelos homens, ainda que, Deus pode interferir individualmente poupando-as de morrer etc.
Eu sei que a chuva e o sol é para todos e Deus não faz acepção de pessoas.
"TODOS pecaram e estão destituídos da glória de Deus" Rm 3:23.
Mas TODOS também terão chances se quiserem; a salvação e libertação de seus temores e sofrimentos.
"Mas, a TODOS quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;" Jo 1:12
"O rico e o pobre se encontram; a TODOS o Senhor os fez." Pv 22:2.
Rapaz se ninguém fala pessoas vão coisas erradas pois a ´princípio não tem consciência disto, você pensando em si que tem educação e consciência. Veja bem na introdução da sociologia vemos uma história de um garoto que teria sido criado por lobos, pois foi encontrado numa floresta, cheio de cicatrizes, não falava parecia latir e andava igual a um canino mãos e pés como patas, ele por não ter sido criado com os humanos não se assemelhava a nós, o que difere nós dos animais é o fato de aprender utilizando a inteligência, e este garoto obteve comportamento social quando foi pego e ensinado, mas pelo atraso e o conviveu selvagem características agressivas permaneciam, isso não é uma lenda é verdade, há até filme antigo sobre retratando. Claro que estas atitudes culturalmente são mal vistas mas não todas né, há lugares que poligamia é bem vista, adultério, a crueldade em determinadas circunstâncias e tempos atrás o preconceito até aqui no brasil era visto como normal... Não generalize esse é o problema de algo que quer tudo perfeito como as religiões pois ah perfeição, ao menos aqui é impossível mas parece que principalmente os crente fingem serem perfeitos mesmo os mesmo falarem que é impossível mas basta um deslize que aparece o julgar que eles tanto condenam, a condenação e esquecem que maior prova de amor é perdoa, claro que não são todos os crentes, não vou queimar minha língua ao generalizar não sou besta né, e assim pq ele provocou guerras se é melhor evita - las, ele queria extinguir o outro povo que não seguia ele, num era mas fácil procurar mostra - los a eles o que os esperavam no seu reino e tipo, nessas guerras realmente foi Deus que provocou, não foi conflito entre os homens pelo simples motivo de religião como muitos conflitos na história ou em apanhado geral conflito de ideologias contrárias? Vc disse que Deu traria a salvação de todos mas ao manda os seus filhos contra outros filhos seus que não o seguem mata - los sem que ele não tem consentimento de estarem errados e morrem crendo no tal outro deus deles não o levariam ao inferno em vez de salva los?
DeleteAyn Rand afirmava que não era possível provar a inexistência de algo. Logo, caso Deus, de fato não exista sua existência, ou inexistência são impossíveis de se comprovar
ReplyDeleteSeres imaginários como deus não produzem provas, por isso o crente não pode provar que seu deus existe... agora quando a ciência prova que as obras naturais não são intervenções divinas (secas, terremotos, trovões, etc ) aquilo que parecia prova deixa de parecer, isso elimina a necessidade de divindades.
DeleteRodrigo,
DeleteÉ impossível provar cientificamente que Deus existe ou não. Logo o ateísmo (que é uma cosmovisão, uma crença em que afirmam: "Não há Deus") não é suportado cientificamente. Na verdade a ciência pode ser usada para dar suporte a qualquer uma das cosmovisões, o teísmo ou o ateísmo.
Contudo, o Big-Bang, os fortes princípios antrópicos, a complexidade da vida orgânica aqui, a razão, a cognição e alto padrão moral exclusivos nos humanos, remetem de forma mais coerente e racional; a uma Causa Inicial Primária Inteligente Mantenedora - (Criador).
A partir do momento que a Ciência prova que o homem advém de animais, a terra não é um círculo chato, o homem não pensa com o coração, o céu não é sólido suspenso por colunas e o universo não foi criado por etapas mas através de eventos naturais em cadeia, ela elimina seu deus e seu jesus do mundo real e os transporta (de volta) para o reino da imaginação que se prometeu logo vir, mas faz mais de 2000 anos que gente ingênua como vc o espera... A Ciência elimina Jeová e Jesus, talvez subsistam deuses mais rebuscados como o de Spinoza... Princípio antrópico é o antropocentrismo em pele de cordeiro... A Ciência eliminou o vírus Deus da mente daqueles que põem a razão acima dos desejos da infância e isso não é um privilégio para qualquer um.
Delete"Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz? Então não é onipotente. É capaz, mas não deseja? Então é malevolente. É capaz e deseja? Então por que o mal existe? Não é capaz e nem deseja? Então por que lhe chamamos Deus?"
ReplyDeleteEpicuro
"É capaz e deseja? Então por que o mal existe?"
DeleteDeus é bom, e deseja todo o bem para a humanidade, tendo um bom propósito para tudo.
O mal é limitado e finito, não será eterno, assim como o tratamento de uma doença com remédios ruins e posterior cura.
E é realmente impossível destruir o mal sem destruir o livre-arbítrio. Mas o livre-arbítrio é necessário no universo moral e livre.
Se o mal não fosse permitido, então as virtudes mais elevadas da Perfeição não poderiam ser atingidas.
Parte do mal é produto do bem.
A água é boa, mas pode-se morrer afogado. O fogo é bom, mas pode-se incendiar uma cidade. A terra é boa, mas pode-se morrer soterrado.
Deus não terminou sua obra, e as Escrituras prometem que algo melhor será alcançado. E este mundo é o melhor caminho para o melhor mundo atingível.
O grande problema Cícero é que Deus, como perfeição absoluta, não precisa de métodos, nem suas criaturas precisariam de métodos, fases, testes... vivemos num mundo material sem justiça, misericórdia, bondade, olhe ao seu redor... bem e mal são frutos de nossa mente, de nossa necessidade de sobrevivência e nada mais... Deus é apenas seu desejo e de muitos outros que haja um dia um equilíbrio para tudo isso que hoje não parece justo.
DeleteRodrigo,
DeleteÉ verdade, Deus não precisa de nada, nem de nós.
Mas nós como criaturas livres e moralmente responsáveis estamos presos a nossos erros e desejos egoístas e independentes muitas vezes e causamos sofrimentos e dores a nós e outros. O homem é um escravo.
Assim, Deus por amor, misericórdia e bondade veio ao mundo como homem viver na Terra, para que sua vida perfeita (Jesus) nos libertasse dessa escravidão e nós desse vida eterna... obviamente para os que assim desejam (livre-arbítrio) seguir seus ensinamentos expressos no NT.
Se observarmos bem não há tanta logica nas colocações atribuídas a Epicuro.
DeletePode até ser que alguns grandes nomes da ciência tenham sido crentes em Deus, e daí? Isso não vai mudar minhas ideias, cada um é um. Se menciono algumas de suas frases é porque elas foram compatíveis a minha linha de pensamento.
ReplyDeleteNão é porque um fulano cientista crê em Deus que eu vou também acompanhar sua visão religiosa ou mística, sigo as lógicas vindas de minhas próprias reflexões, ninguém me induziu a um pensamento contrário do que me foi tradicionalmente imposto. É só não ter preguiça de pensar.
Se Bertrand Russel, Einstein ou Franklin Roosevelt voltar do além e disser que viu a face de Deus e que até trocou ideais com ele eu vou achar que eles estão delirando.
É só não ficar procurando um causador ou beneficiador para os acasos ou decorrências das quais estamos sujeitos a passar, sejam elas boas ou más.
Então... é melhor não criar um Deus para justificar a maldade do homem e nem tampouco usar de sua figura para atribuir as coisas boas ou belas porque não vou acreditar mesmo.
E no mais, não posso ser convincente com o mal como se ele fosse a resposta para o bem, isto é: então, eu posso achar que tenho o direito de fazer o mal porque ele está associado ao bem então ficaria tudo no “elas por elas”.
Ana,
Deleteo que seria "tradicionalmente imposto"? o cristianismo? assim como é o islâmismo em seus países?
Note que mesmo B.Russel considerou bons certos valores e atitudes cristãs.
Mas ele como agnóstico, comete erros grosseiros de lógica.
Ele alega que “o agnóstico encontrará seus fins no próprio coração e não numa ordem” ou “sei com certeza sobre a existência de Deus que vc não pode saber nada com certeza sobre a existência de Deus”
Russel negava a validade do pecado reduzindo tudo ao desejável e indesejável. Mas com relação a expressões de liberdade e estilo de vida tinha convicções morais inabaláveis.
Mas o agnosticismo implica conhecimento da realidade. Conhecer o suficiente da realidade e afirmar que nada pode ser conhecido dela (no caso Deus) é ilógico. Será possível saber que algo existe; sem saber nada dele? Então não poderiam nem sequer; fazer afirmações sobre ele!
Isso, são conceitos absolutistas incompatíveis com o agnosticismo. Assim, o agnosticismo destrói-se a si mesmo.
Em muitas de suas declarações ele deixou transparecer a Necessidade de Deus com indagações como:
“Mesmo quando a pessoa se sente mais proxima de outras pessoas, algo nela parece pertencer obstinadamente a Deus e recusar-se a entrar em qualquer comunhão terrena – pelo menos é assim que eu deveria expressar isso se acreditasse em Deus. É estranho não é?…” (Autobiografia p.125-6).
Vc tem o direito e liberdade de fazer o mal; mas sofrerá as consequências um dia. Ou não seria justo?
Tradicionalmente imposto por minha família pelo que a cultura religiosa repassou a ela. - o cristianismo.
DeleteE por falar em Bertrand Russel, não vou arguir seus “erros grosseiros de ética” e se ele errou em algum momento pelo menos não estamos citando nenhum deus de nossa imaginação, ainda bem.
Recentemente foi divulgado por cientistas um estudo sobre os chimpanzés, e, em menor escala, outros mamíferos possuem comportamento ético, senso de justiça, sabem discernir o certo do errado e que estes predicados não é uma invenção humana, que a moral é muito mais antiga do que a nossa espécie e mais antiga que as nossas religiões atuais colocando em dúvida o que segundo afirma as religiões, viria de Deus, ou de uma entidade suprema.
Independente dos muitos mitos e preconceitos que as religiões contêm, elas reforçam qualidades éticas morais universais que todas as civilizações aspiram, o que acima de tudo é um dever de qualquer cidadão seja ele ateu, cristão, budista, islamita, judaica, espírita, sikhismo ou hinduísmo e sabendo que, em se referindo as religiões, temos consciência de que o número de “ismos” passa de 10 mil espalhados pela terra e o conjunto de regras sobre a ética, moral, direitos e deveres não é privilégio de nenhuma religião, mas, de toda humanidade. Agora sabemos também que nossos parentes chimpanzés e bonobos [Hominidae] possuem atitudes nobres.
Não é tão difícil encontrar seus comentários por ai afora porque você já é um parasita de sites céticos usando os mesmos argumentos, citações e teimosia impertinente para com os comentaristas sérios, sempre de bíblia aberta com o intuito de contestar numa arenga interminável como se tivesse num púlpito de igreja na intenção de converter e salvar seus irmãos “pecadores” revelando seu espírito alterado por paixões claramente fanáticas.
Por favor, precisamos debater com os pés no chão, desassociados de dogmas, libertos de demônios e dragões, pelo menos fale por si.
Esta dita ética animal nada mais é do que instinto de preservação e quem associa o comportamento animal à ética, ou não sabe o que é Ética, ou é desonesto.
DeleteAna,
DeleteNa verdade, há um abismo de diferenças entre homens e chimpanzés: físico, intelectual, espiritual, moral.
Ademais, homens fazem carros, micros, celular, foguetes, música, artes, engenharias, fritam ovos, bolos, doces tem práticas sociais, religiosas, culturais, reflexivas, consciência etc…, mas eles não. Eles nem sabem que são primatas no mundo animal!
Não podemos convidá-los pra debater e palestrar ou meditar; nem pedir que leiam e escrevam textos e assinem, ou tocarem piano e violão.
Os animais ainda agem por instintos naturais previsíveis e repetíveis (incluindo altruísmo). Mas eles não tem senso moral complexo como o nosso. Nós podemos decidir o que fazer e o que não fazer, inclusive contra essa moral. Podemos ser frios e sem emoções, ou nos suicidar, ou agir de forma tão altruísta, benigna, amorosa acima da normalidade, enfim somos imprevisíveis, porque temos uma vontade 100% livre da moral que adotamos, e dos instintos naturais se quisermos. (exclusivo em nós, mas por que temos tal escolha peculiar???).
Já os animais não …pois ainda são naturais e irracionais lembra-se?!
Cícero acho que não me fiz entender. Quando falei na questão da moral foi em relação as qualidades do homem, é claro que nenhum animal tem noção desses conceitos que você enumerou. Foi isto que você entendeu? Não posso acreditar.
DeleteEu sei muito bem que não podemos trocar receitas de bolo com nenhum deles e nem tampouco ideias e quanto mais ouvir uma orquestra executada por eles, a não ser que sejam treinados para andar de bicicleta num espetáculo circense, mesmo sabendo que a semelhança do DNA entre o homem e o chimpanzé é de apenas 99, 4 %, a distância é enorme.
As descobertas do primatologista Frans de Wall não chegou nesse plano, e sim quanto a noção desses animais sobre comportamento ético, senso de justiça, o certo do errado.
Quanto a estes predicados e mais a moral, são sentimentos natos do homem, não foram atribuídos a Deus como alegam as religiões.
Cara Ana,
DeleteSegundo estudos, a semelhança pode ser menos de 70%!
Veja: http://www.refdag.nl/chimpanzee_1_282611
Sim, mesmo que fosse de 1% tal diferença poderia ser relevante.
Se eu tomar um copo de leite com 1% de estricnina será fatal!
Se a Terra fosse 1% mais longe ou perto do Sol, nem existiríamos!
E se tais sentimentos de moral e justiça são "natos" no homem e até em certos animais por que em nós, a consciência nos acusa/alerta quando desobedecemos a tais leis já gravadas em nós? como elementos químicos poderiam decidir o que é moralmente correto?? a matéria teria padrões morais??
Se não houvesse uma Lei Moral Universal Absoluta -discordâncias morais não fariam sentido como sabemos que fazem.
-não explicaríamos quando violássemos a lei moral como fazemos.
-não haveria concordância tão grande com relação a seu significado.
-nenhuma discordância moral real jamais teria surgido pois cada pessoa estaria certa de seu ponto de vista moral.
-nenhum julgamento moral estaria errado sendo todos subjetivamente corretos.
O ser humano possui 3 vezes mais neurônios do que o chimpanzé além de interligações entre hemisférios mais complexas, isso é um fato... um espírito dentro desse cérebro é apenas uma crença.
ReplyDeleteRODRIGO SOARES, VOCÊ DIZ QUE O ESPÍRITO NÃO EXISTE, ENTÃO COMO VOCÊ EXPLICA OS SENTIDOS EXTRA SENSORIAIS SEM FALAR EM ESPÍRITO
ReplyDeleteTALVEZ VOCÊ NÃO SAIBA MAS SENTIDOS ESTRA SENSORIAIS SÃO:
CLAREVIDÊNCIA, CLARIAUDIÊNCIA, TELEPATIA, TELECINÉSE...
É IMPOSSIVEL NÃO ACREDITAR NO ESPIRITO DIANTE ESSAS INFORMAÇÕES
Excelente site!!!!
ReplyDeleteSem falar de Jesus, são vários os níveis de relacionamento do homem com Deus. Vão desde Enoque e Elias, que não conheceram a morte, passando por Abraão, Moisés e Davi, até chegar aos ateus pouco antes da total descrença. Descrença por vezes associada a um certo grau de sensatez, como se fora sua falta a causa de ainda haver o crente.
ReplyDeleteMas uma pessoa sensata é certamente alguém que preza pela verdade e logo está sempre aberto a rever conceitos em prol dessa verdade (o contrário disso é como encarar o mundo fazendo uso de antolhos). Por isso eu peço ao administrador do blog que dê essa oportunidade aos seus leitores, não excluindo esse comentário.
Digo-vos que hoje, em pleno século XXI, há um profeta de Jesus que cura como há 2 mil anos e seu templo é visitado por pessoas do mundo inteiro. Trata-se do nigeriano TB Joshua, cujo canal evangélico, o Emmanuel TV, é o mais assistido no Youtube. E o meu recado é simples: ao invés de só lê ou ouvir aquilo que aponte para a inexistência de Deus, vez ou outra fazer diferente, por exemplo, conferindo os três vídeos a seguir.
1) Willy Garcia – Milagres sobrenaturais na África
(entrevista com pastor brasileiro que foi à Nigéria “com um pé atrás” e voltou com “ele tem um chamado diferente” – 18 min)
https://youtu.be/p14lm3QhDyU
2) Chocante! Bebê nasce instantaneamente na Igreja!
https://youtu.be/LsxRzsZnRDU
(um dos muitos milagres – primeiros 2min)
3) A Origem da Vida na Terra : Acidente ou Design?
https://www.youtube.com/watch?v=vtfd9QYL4ks
(documentário científico que analisa teorias acerca do tema – 58 min)
Vi os três vídeos. Sobre o último não sei se dá para qualificar como tendencioso, pois não me pareceu exatamente isso, e, quanto aos primeiros, dei uma pesquisada. Chamou-me atenção o fato de ninguém refutar a veracidade das curas supostamente realizadas por esse homem, mesmo o seu templo sendo visitado por autoridades religiosas de diversas partes do mundo. Só vi quem o acusasse de ser falso profeta, conforme Mateus 24:24.
DeletePara me aprofundar no assunto assisti inclusive à Quem é TB Joshua???
https://www.youtube.com/watch?v=xzeVpKzUzl4